LES ECHOS - 16 mars 2007 (page
1 et page 14)
Françoise Crouïgneau, Rédactrice
en chef
Valéry Giscard d'Estaing : Faire de l'Europe un
modèle d'humanisme
A dix
jours du 25 mars , qui marquera le 50e anniversaire du traité
de
Rome, « Les Echos » lancent une série consacrée à la construction
européenne. Un entretien exceptionnel entre le président Giscard
d'Estaing et quatre jeunes permet d'éclairer le bilan de ces cinq
décennies et les perspectives d'avenir de l'Union sur le dossier
institutionnel, l'économie, le social, l'éducation et l'immigration.
ROMAIN LIBERGE. En découvrant l'Europe de
l'intérieur lors d'un stage
au
Parlement européen, j'ai eu la douloureuse impression que la
conception française d'une Europe politique avait perdu du terrain
face à
la conception des Anglais d'un grand marché. Les Français
peuvent-ils relancer l'Europe politique avec 27 Etats membres ?
Vous
avez moins de la moitié de l'âge de l'Union européenne.... ce qui
veut
dire que, pendant vingt-cinq ans, l'Europe a existé sans vous.
Depuis le début il y a eu deux conceptions
du marché commun : celle
des six
pays fondateurs _ France, Allemagne, Italie, Belgique,
Luxembourg, Pays-Bas _, visant à une union toujours plus étroite
entre
les Etats. Et celle, notamment des Anglais, selon laquelle
l'Europe doit être simplement un grand marché, ce qui les a conduits
à
refuser de signer le traité de Rome. Au fond, ce débat s'est
poursuivi durant cinquante ans. Les Anglo-Saxons ont commencé par
créer
avec les pays scandinaves une association européenne de
libre-échange, l'AELE. Mais, au bout d'un certain temps, ce sont eux
qui ont
changé. Pas nous ! Ils ont pensé qu'ils seraient mieux dedans
que
dehors et ont posé leur candidature. Cela a assez bien marché
tant
qu'on a été douze, après l'arrivée des pays qui sortaient de la
dictature _ le Portugal, l'Espagne et la Grèce. Durant ce temps, le
projet
anglais était minoritaire. Ce qui a rouvert le dossier, c'est
l'élargissement à 15 Etats membres en 1995, puis la grande vague
d'adhésion des « Dix » en 2004. Comme ces pays avaient été soutenus
par
l'Angleterre et qu'ils sortaient du communisme, ils étaient assez
favorables à la thèse britannique. Voilà
pourquoi vous avez pu avoir
l'impression que les Anglais pensent avoir gagné.
En fait
ce qui les a fait gagner, c'est le « non » français au
référendum. Les partisans d'une Europe sans cesse plus unie ont perdu
un de
ses principaux promoteurs. Mais il reste au sein de l'Union une
majorité de gens et de pays favorables à une union politique.
R. L.
Comment les Européens peuvent-ils avancer ? Pour la politique
commerciale, le commissaire européen dispose d'un mandat clair et
précis
permettant de faire entendre la voix de l'Europe dans le
monde.
Comment y parvenir pour la politique étrangère quand
l'Amérique parle d'installer un bouclier antimissile en Europe ou
pour
discuter des problèmes du Proche-Orient ?
L'efficacité européenne en matière de politique commerciale vient du
fait
qu'on a décidé dès le départ, c'est inscrit dès le 1er article
du
traité de Rome, que cette politique serait commune. Le système
s'est
révélé assez performant et il n'est aujourd'hui contesté par
personne.
ERIK IZRAELEWICZ. Sauf par la France, qui ne
cesse de critiquer le
commissaire chargé de la politique commerciale de l'Union...
Il est
normal qu'il y ait des discussions sur les compromis à
défendre par le commissaire. Mais le système lui-même n'est plus
contesté. Pour la politique étrangère et de défense, que s'est-il
passé ?
Le traité de Maastricht, en 1992, a clairement annoncé qu'il
y
aurait une politique étrangère et de sécurité commune. Mais il n'a
pas
prévu d'institutions pour appliquer cette décision. Quand vous
cherchez
à prendre une décision de politique étrangère en commun et
que
tout le monde prend la parole dans la confusion générale, cela ne
peut
pas marcher.
R. L.
Faut-il communautariser la politique étrangère pour dépasser
les
débats entre gouvernements ?
Non,
car cela ne marchera pas. Quand vous dites « communautariser »,
cela
veut dire transférer un pouvoir de décision à une bureaucratie.
Car la
Commission, contrairement au Parlement qui est élu, est une
bureaucratie. Jamais les citoyens, jamais les pays n'accepteront que
des
questions difficiles soient tranchées par une bureaucratie. En
créant
en 1974 le Conseil européen, nous avons essayé de ramener les
débats
politiques dans l'enceinte politique : c'est là que les chefs
d'Etat
et de gouvernement doivent se mettre d'accord. Mais, s'ils ne
sont
pas d'accord, on ne peut rien faire.
R. L.
Le Parlement a un pouvoir démocratique supranational. Pourquoi
faire
plus confiance à des bureaucraties nationales qu'à une
bureaucratie européenne contrôlée par le Parlement européen? Les
citoyens européens sont sensibles aux problèmes de défense et de
sécurité, et attendent de l'Europe qu'elle prenne ses responsabilités
.
Ce
débat est intéressant car il permet de rectifier des idées fausses
: vous
ne ferez pas l'Europe politique sans l'accord des Etats ! Le
système
de décision européen, c'est le Conseil. Seulement, le Conseil
n'étant pas organisé, il n'y a pas de système
d'expression politique.
Il faut
obliger le Conseil à adopter des règlements, à avoir un
président stable, un ministre des Affaires étrangères et, à ce
moment-là, le système pourra fonctionner. Le Parlement est
probablement l'institution qui fonctionne le mieux, mais c'est un
organe
de contrôle.
FRANÇOISE CROUÏGNEAU. Pourtant, à l'origine, les promoteurs du traité
de Rome
cherchaient à sortir du seul intergouvernemental, un système
de
décision entre gouvernements souvent paralysant...
Il faut
revenir au débat qui a été à l'origine de la création des
Etats-Unis d'Amérique. A l'heure actuelle, certains Etats américains
ont,
parfois, des pouvoirs supérieurs à ceux des Etats membres de
l'Union. En matière judiciaire, par exemple, ou en matière de droit
commercial, ils ont le dernier mot. Il ne faut pas imaginer que, pour
vivre
bien, il faut tout transférer à l'Europe ! Pour Jefferson,
président des Etats-Unis, tout ce qui est extérieur devait être
fédéral
et tout ce qui est intérieur, rester de la compétence des
Etats.
C'est autour de cette idée qu'il faut réfléchir : tout ce qui
est
marché commun et relations avec l'extérieur, c'est l'Europe. Tout
ce qui
est la vie sociale, culturelle, éducative, etc., ce sont les
Etats.
R. L.
Les coopérations renforcées ne permettraient-elles pas de
sortir
de l'impasse institutionnelle actuelle ?
Probablement, mais il faut faire attention. Ce dispositif doit
permettre d'avancer et non d'exclure. Ces « coopérations renforcées »
ont été
présentées comme une procédure d'exclusion. Comme s'il y
avait
une Europe pour les « bons », délaissant les « mauvais »...
Psychologiquement et politiquement, c'était très maladroit. Il faut
faire
l'inverse, car nous sommes une Europe à vingt-sept et les
nouveaux membres sont souvent aussi européens voire plus que les
autres.
Mieux vaut annoncer un projet, par exemple en matière de
défense, et le proposer à tout le monde. Si certains le refusent, les
autres
progressent sans eux, mais ils ne le font que parce que
certains ont refusé.
ALIX
CHAMBRIS. Selon vous, il faut d'abord organiser le pouvoir du
Conseil
pour, ensuite, développer des politiques, de défense par
exemple. N'est-ce pas l'inverse qu'il faudrait faire? Je pense à la
proposition de Philippe Herzog, qui suggère de lancer de nouvelles
politiques communes, et, à la manière de Jacques Delors avec le
marché
unique de 1985, de se donner des dates butoirs et de définir,
ensuite
seulement, des outils institutionnels.
Cette
démarche a peu de chances d'aboutir. Faire des propositions,
c'est
sympathique. Encore faut-il qu'il y ait une chance de les voir
acceptées par les Vingt-Sept. Actuellement, vingt pays sur vingt-sept
ont été
consultés sur le traité constitutionnel, deux vont le
faire... La « coopération renforcée », la voilà ! Et puis, on ne peut
pas
imaginer obtenir des résultats avant que l'instrument existe pour
en
assurer la gestion. Pour qu'il y ait une politique de défense
commune, il faut des responsables qui soient désignés et aient une
fonction. Cette idée qu'on pourrait d'abord obtenir des résultats et,
s'ils
sont bons, imaginer que les Français et d'autres finiraient par
accepter le traité institutionnel, c'est certes sympathique, mais
irréaliste.
F. C.
C'est ce que vous aviez fait vous-même en créant avec Helmut
Schmidt
le SME, un système monétaire européen qui a abouti à la
création de l'euro, ce qui semblait aberrant il y a trente ans ?
Oui,
mais cela a exigé un traité, le traité de Maastricht. Encore une
fois,
il faut des institutions pour la monnaie et pour des sujets
aussi
sensibles que la défense et les affaires étrangères. Regardez
l'état
de désordre où nous sommes à l'heure actuelle. Certes, nous
faisons
des progrès. Il y a eu l'initiative franco-britannique de
Saint-Malo, il y a des actions en cours sur le plan des matériels, de
la
constitution des unités ou des manoeuvres, sur des lieux de crise
dans
les Balkans et au Liban. Mais pour passer au stade d'une
véritable défense commune, il faut un dispositif institutionnel et un
responsable.
A. C. Durant
cette période préélectorale, beaucoup de Français
critiquent la Banque centrale européenne pour être arc-boutée sur la
seule
stabilité des prix, l'absence de gouvernance économique, l'euro
fort.
Cette surenchère ne cache-t-elle pas l'incapacité du
gouvernement français à prendre ses responsabilités et à faire des
réformes nécessaires ?
Nous
sommes très isolés dans nos critiques de la BCE. Si vous
circulez en Europe vous entendrez : « Qu'est-ce qui vous prend ? » La
BCE,
créée en 1992, a un Français à sa tête, la monnaie est
stabilisée. Nous avons réussi à avoir la deuxième monnaie du monde
alors
que tout le monde prédisait que l'euro serait un échec.... Nous
devons
être sereins ! Le problème, c'est que la politique monétaire
ne peut
être conduite par les seuls gouvernements... Les uns seraient
pour la
hausse des taux d'intérêt, les autres pour la baisse. Ce
serait
fantaisiste ! Je viens de rencontrer très récemment aux
Etats-Unis le président de la Federal Reserve, Ben Bernanke, et je
lui ai
demandé ce qu'il pensait du débat en Europe sur l'importance
accordée par la BCE à la lutte contre l'inflation. Il m'a répondu que
ce type
de polémique n'existe pas aux Etats-Unis, qui ont pourtant
connu
des phases de chômage très élevé, avec des taux de plus de 10 %
au
début des années 1980. Pour lui, les objectifs d'une stabilité des
prix et
de la lutte contre le chômage ne sont pas contradictoires.
Ils se
rejoignent.
En
outre, à l'heure actuelle, les taux de la BCE sont inférieurs à
ceux
des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne. Et nous avons la
stabilité
des prix, même si on discute de la composition de ces prix.
Mais si
la BCE joue son rôle, les pays de la zone euro n'ont pas joué
le leur
: bien coordonner leurs politiques économiques nationales.
A. C.
N'est-ce pas là le problème? Face à la BCE, les Etats
paraissent incapables d'utiliser la politique budgétaire et de faire
accepter les réformes structurelles qui ont un coût social élevé ?
Les
réformes structurelles ne sont pas décidées par les banques
centrales. Heureusement, car cela provoquerait des réactions sociales
et
politiques. Mais les situations économiques sont très différentes
dans
les treize pays de la zone euro. Certains connaissent le
plein-emploi _ ce qui prouve que c'est possible avec la monnaie
unique
_, d'autres des situations de balance extérieure très
favorables. L'Allemagne, qui a la même monnaie que nous, est le
premier
exportateur du monde, avant les Etats-Unis et le Japon...
Donc,
on ne peut pas dire que c'est la monnaie qui détermine la
compétitivité d'un pays, ce n'en est qu'un des éléments.
Naturellement, il ne faut pas que ceux qui gèrent l'euro soient
aveugles sur la situation de l'emploi. Je crois qu'ils en sont
conscients.
Le
dernier point que vous mentionnez, c'est que les inégalités en
matière
de croissance et de chômage sont le résultat des politiques
nationales. Si, à l'heure actuelle, l'Allemagne va mieux, c'est parce
qu'elle
a fait des réformes, depuis trois, quatre ans. Si nous en
faisons
nous aussi, nous irons mieux. Chacun ajuste son système.. Or
la
politique monétaire de la BCE doit tenir compte de la moyenne de
l'ensemble. Vous avez actuellement des pays où il y a des risques
d'inflation. Des pays à fort chômage. Des pays où il y a un
plein-emploi. Mais, malheureusement, nous n'en faisons pas partie..
F. C.
Certains gouvernements, dont la France, tiennent parfois un
double
langage. Celui de la nécessité d'une meilleure coordination
des
politiques lorsqu'ils se retrouvent en Conseil des ministres de
l'Economie et des Finances, quitte à faire l'inverse une fois revenus
chacun
dans leur pays...
Pas
tout à fait l'inverse... Mais, franchement, je suis un peu déçu.
On a
créé un Conseil des ministres de la zone euro, un Eurogroupe qui
devrait
être beaucoup plus actif et prendre la peine d'expliquer les
choses.
Ces ministres disposent de pouvoirs importants dans leur
pays.
Ils pourraient mieux se coordonner, prendre par exemple des
mesures
d'harmonisation fiscale. Certes, nous avons fait des progrès
: pour
la TVA, nous avons un peu harmonisé l'assiette et créé une
fourchette pour les taux. Mais, pour l'impôt sur les sociétés, rien
n'a été
fait alors qu'il n'a pas la même base dans les différents
pays,
ni les mêmes taux. Qu'est-ce qui bloque ? C'est que ces
décisions sont prises à l'unanimité. Mais on peut imaginer que
l'Eurogroupe décide de prendre ses décisions à la majorité qualifiée
sur la
fiscalité de l'entreprise. Personne ne l'en empêche.
THIERRY
NIER. Après l'institutionnel et l'économie, je souhaiterais
vous
interpeller sur l'Europe sociale. Quelle conception a
aujourd'hui l'Europe des services publics ? S'agit-il de répondre à
une
utilité sociale ou de sacrifier à la rentabilité financière ?
Vous
prenez un point particulier de l'Europe sociale que nous
appelons le service public et qui, en règle générale, n'est pas
reconnu
par nos partenaires européens. Ils appellent cela « services
d'intérêt général ». Vous le voyez, nous avons déjà un petit problème
sémantique. Dans notre culture, le service public est une notion
juridique : ce sont des services exercés par l'Etat ou par les
collectivités locales. Pour nos partenaires, l'important, c'est
l'objet
du service public. Est-ce que tel ou tel service est
d'intérêt général ? Et dans la culture dominante en Europe, beaucoup
de ces
services devraient être exercés par des entreprises privées ou
semi-privées. D'où la vague de privatisations que vous avez vue dans
un certain
nombre de pays.
Ce sont
des problèmes intéressants auxquels il faut réfléchir. Par
exemple, dans l'énergie, nos entreprises publiques se sont
internationalisées. Elles ont acheté des entreprises belges,
italiennes, anglaises... Nos partenaires se sont dit prêts à
l'accepter, à condition que ce soient des entreprises et non l'Etat
français qui deviennent propriétaires en Italie ou prennent des parts
dans la
distribution d'électricité de Londres.
La question
des grands transports pose des problèmes spécifiques. Il
s'agit
plutôt d'un service rendu, qu'on cherche à proposer au
meilleur prix, mais ce n'est pas l'idée de gagner de l'argent qui
prime...
T. N.
En tant que cheminot, j'ai vécu le bouleversement à la SNCF
provoqué par l'ouverture à la concurrence du fret ferroviaire.. Cela
devait
relancer les trafics. Or, en un an, on a vu apparaître un
million
de camions supplémentaires sur les routes. Je vis au
quotidien des suppressions d'emplois dans le domaine du fret...
Votre
question est importante et légitime. Dans l'article 3, alinéa f
du
traité de Rome, dont on est sur le point de célébrer le 50e
anniversaire, il est fait état de l'instauration d'une politique
commune
dans le domaine des transports. Il y a bien l'idée d'un
espace
unique et de la nécessité d'une politique commune. Cela ne
veut
pas dire un marché régi par des impératifs uniquement
financiers. Dans le domaine ferroviaire, je suis près de penser qu'il
doit y
avoir responsabilité ou engagement assez fort de l'Etat. Mais
ce
n'est pas si simple : pour aller à Bruxelles, vous prenez le
Thalys,
non la SNCF, et cela marche bien ; de même le transport pour
aller à
Londres, c'est Eurostar...
T. N.
Si les coopérations entre les entreprises historiques qui ont
du
savoir-faire marchent, dans le cas d'une mise en concurrence, la
notion
de rentabilité prime sur les besoins. Ce qui est vrai des
transports l'est aussi pour l'ensemble des services publics.
Il ne
faut pas globaliser. Je sais bien qu'il faut éviter d'être
mangé
comme un artichaut feuille par feuille. Prenez les
télécommunications. Si on avait gardé un système totalement étatique,
la
France serait sans doute absente d'un réseau international du
téléphone portable. A l'heure actuelle, les revenus de notre système
de
télécommunications proviennent en large partie de l'extérieur de
nos
frontières et nos techniciens circulent, équipent... Mais, pour
les
transports, je pense que le problème doit être traité en tant que
tel.
Néanmoins, regardez vous-même la SNCF. Je prends, deux fois par
semaine, le TGV, qui est une grande réussite. C'est un service public
mais il
fait concurrence aux autres, l'aérien notamment, en faisant
valoir
un avantage de sécurité, de rapidité, etc. Il ne faut pas se
laisser
imposer le dogme selon lequel il n'y aurait que la
concurrence et la rentabilité. Non !
E. I.
Pendant le débat sur le traité constitutionnel, nombre
d'opposants ont reproché à ce texte de ne prôner que la libre
concurrence...
Les
gens se sont malheureusement trompés ou ont été trompés parce que
la
libre concurrence n'est pas dans le traité constitutionnel. Elle
est
dans le traité de Rome. Tout à fait au début : selon l'article 3,
les
Etats membres s'engagent à ce que la concurrence ne soit pas
faussée
dans le Marché commun.
T. N.
Pour les services publics, la libéralisation c'est aussi la
concurrence entre salariés. L'Europe ne doit-elle pas viser à
harmoniser les droits sociaux par le haut ? Garantir un dialogue
social
de qualité avec les organisations syndicales, une rémunération
correcte, le droit de grève, le logement social...
Est-ce
que ces vrais sujets qui font l'objet d'un débat social en
France,
en Italie, en Allemagne doivent être traités à l'échelon
européen ? Méfiez-vous, car à l'échelon européen les solutions
risqueraient de ne pas être les nôtres. Par exemple, les Allemands
s'apprêtent à voter le report de l'âge de la retraite à 67 ans. Si
nous
avions une législation européenne, il est probable qu'elle irait
plus ou
moins dans cette direction. Les Français s'insurgeraient !
Nous
avons, en France, l'un des systèmes sociaux les plus généreux
d'Europe... Si on harmonise, on est tiré
vers la moyenne et la
moyenne
mettra du temps à nous rejoindre. Nous n'avons pas
grand-chose à y gagner.
Prenez
un cas très simple, celui du salaire minimum. Tous les pays
européens n'en ont pas. Si on établissait un salaire minimum
européen, il faudrait qu'il soit supportable par les pays dont les
salaires sont actuellement très bas. Cela veut dire qu'il serait fixé
à un
niveau d'à peu près 20 % du nôtre. Croyez-vous que cela aiderait
la
progression des salaires en France ? Cela les tirerait vers le
bas. Je
crois qu'il vaut mieux qu'il y ait des compétences nationales
et
n'avoir une harmonisation européenne que sur certains points..
C'est
d'ailleurs ce que l'on a fait pour les travailleurs qui
circulent, afin de leur permettre de garder leur système social, de
cumuler
leurs droits à la retraite d'un pays à un autre, etc. Mais
tout le
monde a intérêt à ce que le débat social reste national.
T. N.
Quel avenir l'Europe propose-t-elle à la jeunesse ? N'est-ce
pas
l'instabilité et la précarisation de l'emploi qui l'emportent ?
On sort
un peu de ce débat. Notre monde et nos habitudes changent,
qu'on
le veuille ou non. Un travailleur français passait sa vie dans
son
entreprise. Il y entrait tôt, en général vers dix-sept, dix-huit
ans, et
y restait jusqu'à sa retraite. A l'heure actuelle, c'est
beaucoup plus rare parce que les entreprises changent, se déplacent
ou
ferment. Ensuite, parce que les individus eux-mêmes n'aiment plus
la
stabilité de la même manière. Je rencontre des jeunes qui me
disent
: cela fait dix ans que je suis là et je veux faire autre
chose.
Ils
veulent avoir une nouvelle chance. C'est un changement culturel.
Pensez
à ces Français qui partent pour l'étranger. Ils veulent avoir
une
expérience plus large, connaître le reste du monde. Il est vrai
qu'il
faut avoir des chances d'emploi et de carrière aussi
satisfaisantes en France qu'ailleurs. Actuellement, ce n'est pas le
cas.
Et, depuis que je suis parti, en 1981, le taux de chômage a
toujours été supérieur à ce qu'il était à l'époque. Il faut
s'adresser à ceux qui ont dirigé la France depuis lors et pas avant !
RAKIA
AHMED. Une chose me surprend. On parle de l'Europe : j'ai
grandi
avec elle mais on ne la voit pas. Quand il y a des lois, on
dit
souvent que ce sont des lois françaises. On voit seulement
l'Europe à travers l'euro ou à travers certaines facilités. Est-ce
typiquement français ?
Vous
n'avez pas vécu cela. Mais, il n'y a pas si longtemps, pour
aller à
Bruxelles, il fallait des papiers, un passeport. Il fallait
aussi
changer sa monnaie, avec un coût de près de 10 %. Depuis, les
progrès
ont été très importants. Aller à Bruxelles est devenu facile.
Il est
vrai que le rapprochement qu'on pouvait espérer entre les
modes
de vie a été assez lent. Néanmoins, quand vous voyagerez
au-delà
de l'Europe, vous serez reconnue comme une Européenne parce
que
vous payerez en euros et que sur votre passeport vous serez une
citoyenne de l'Union européenne.
R. A.
Vous disiez que le social, par exemple, doit être géré par les
pays
eux-mêmes. Ne pensez-vous pas qu'une gestion européenne de
l'éducation serait plus bénéfique pour certains pays ?
Non, au
contraire. Dans les pays où le système éducatif marche bien,
ou
mieux qu'en France, il n'est pas du tout étatique, il est assez
libéral
sans l'être totalement. En Allemagne, il n'y a pas de
ministre de l'Education, elle est du ressort des régions. A
Bruxelles, les enseignants sont recrutés par la municipalité. Il y a
des
domaines qui seront mieux gérés, près des citoyens. Mais vous
avez
probablement raison pour l'enseignement supérieur final. Il est
déjà
assez harmonisé pour les diplômés bac + 5 ou + 7. En revanche,
l'enseignement primaire, l'apprentissage de la langue, doivent être
gérés
sur le plan national.
R. A.
L'immigration doit-elle rester du ressort de chaque nation ou
de
l'Europe ?
C'est
un sujet très délicat pour une raison pratique : la suppression
des
frontières. Si un droit d'entrée est donné à quelqu'un, il a
droit
de circuler partout. Des pays peuvent ouvrir très largement
leurs
frontières et créer des problèmes aux autres pays. C'est
pourquoi il a été décidé que la politique d'immigration, c'est-à-dire
les
conditions d'attribution des visas d'entrée, devrait être
européenne et décidée à la majorité qualifiée. Une autre question,
plus
difficile, est celle de l'accès des immigrés au marché du
travail. Là, les règles sont nationales. On en a discuté longtemps,
mais,
finalement, nos partenaires allemands ont demandé que l'accès
des
immigrés au marché du travail reste un droit national et on l'a
laissé
ainsi. On peut difficilement, dans ce domaine, légiférer pour
les
autres. C'est donc la législation française qui réglera, à
l'avenir, l'accès des immigrés au marché du travail.
R. A. Comment voyez-vous l'Europe dans
vingt-cinq ou cinquante ans et
comment
aimeriez-vous qu'elle évolue ?
Je
crois que ses frontières n'auront pas beaucoup changé. Ce sera un
ensemble très peuplé. Nous sommes déjà près de 500 millions de
personnes, qui se connaissent encore mal. L'Europe aura une image
beaucoup plus forte dans le monde. Il y aura un président et un
ministre des Affaires étrangères et nous serons la troisième
puissance la plus peuplée, derrière l'Inde et la Chine. Nous serons
plus
peuplés que la Russie, que les Etats-Unis, que le Japon. Et nous
aurons
le 2e PIB du monde après les Etats-Unis.
Par
ailleurs, comme nous avons évacué tout impérialisme, nous sommes
un
continent assez tolérant et respectueux du droit international.
Dans la
constellation de cinq ou six grands ensembles, dans deux
générations, l'Europe apparaîtra comme la plus raisonnable, la plus
réaliste, celle dont on devrait suivre les avis. Enfin, espérons !
Nous
vivrons dans un continent de réflexion, de tolérance et
d'humanisme. Ce qui n'est pas si mal...
R. L.
La démographie pose un vrai problème. Selon certains, nous
aurons
besoin de 250 millions d'immigrants au XXIe siècle... Pourquoi
ne pas
accueillir la Turquie ?
Il faut
être simple et réaliste. Avec qui la Turquie a-t-elle une
frontière ? Une toute petite avec nous, de l'ordre de 400 kilomètres,
une
longue frontière avec la Syrie, l'Irak, l'Iran, de plus de 2.000
kilomètres. Vous voulez que les douaniers européens contrôlent la
frontière avec la Syrie, l'Iran et l'Irak ?
R. L.
Il existe un monde arabo-musulman assez peu démocratique et un
modèle
européen qui, grâce à l'acquis communautaire, peut vraiment
transformer des systèmes... Pourquoi ne pas utiliser ce « soft power
», avec
l'aide de la Turquie, pour démocratiser certains systèmes ?
Les
Turcs n'ont pas l'intention de se faire imposer notre modèle
économique et social européen. C'est un peuple fier, très attaché à
son
identité... En outre, il y a un mouvement en cours dans le monde
moyen-oriental et musulman qui aboutira à un mode de vie probablement
différent du nôtre, ou spécifique. J'en parlais avec le président
Bush, à
la Maison-Blanche, il y a une quinzaine de jours. Il avait
imaginé
que les Irakiens pourraient voter comme nous le faisons et
que
cela suffirait à régler leurs problèmes. Je lui ai fait part de
mon
scepticisme. A mes yeux, l'Irak est une société qui reste encore
largement tribale. Les Irakiens votent comme le chef leur recommande
de le
faire.
T. N.
Lors du référendum du 29 mai 2005, une majorité des Français a
rejeté
la Constitution. Est-ce qu'on peut espérer une vraie prise en
compte
de ce résultat ?
Oui.
Vous avez des anti-européens qui le resteront, environ 20 % à 25
%, et
puis il y a des pro-européens inquiets qui ont été abusés parce
qu'on
leur a présenté la Constitution comme un masque pour imposer
l'ultralibéralisme. C'est faux. Le président Chirac a lui-même
déclaré, il y a une semaine, à Bruxelles : « On a trompé les Français
» en
leur faisant croire qu'il y avait un plan B « au fond de la
poche
». Et il s'est déclaré « désolé de ne pas avoir fait peut-être
tout ce
qu'il aurait fallu pour éviter ce qui a été une mauvaise
chose
pour l'Europe et pour la France ». En fait, la Constitution est
moins «
libérale » que le traité de Rome puisqu'on passe de l'idée d'
«
économie de marché » à celle d'« économie sociale de marché ». En
outre,
le 1er article de la IIIe partie indique qu'il faut évaluer
l'impact social de toute mesure nouvelle. Ce qui constitue quand même
un
progrès ! Bien sûr, il ne faut pas priver les Français de leur
droit
de vote. Quand un groupe a une inquiétude, il faut y répondre.
Cette
inquiétude est née en partie des élargissements... Il faut être
catégorique et dire qu'il n'y aura pas de nouvel élargissement.
E. I.
Face à la panne de l'Europe, vous avez dressé une perspective
très
positive. Mais comment en sortir en cette période de campagne
présidentielle ?
L'élection présidentielle se joue sur d'autres enjeux. « Le » ou « la
»
candidate doit s'engager à ce que la France rejoigne le convoi
européen dès 2007 ou au premier semestre
2008, avec des propositions
réalistes et acceptables par tous nos partenaires.
C'est
plus difficile pour la gauche parce que le poids négatif
européen y est plus fort. Certains y sont hostiles parce qu'ils
pensent
que c'est un relais de la mondialisation. En revanche, 80 % à
85 % de
l'électorat de centre droit veut rejoindre le convoi
européen.
E. I.
Vous avez été et vous continuez à être un acteur important de
la
construction européenne. Avez-vous des regrets ?
J'ai un
regret. Celui d'avoir perdu l'élection en 1981. Parce que,
avec
Helmut Schmidt, nous avions lancé une dynamique de progrès. On
pouvait
aboutir à une Europe organisée, avant même la chute du mur de
Berlin.